Hobby CNC Fórum   >>   Fórum   >>   Robsy CNC hajtástechnika
www.robsy.hu - Szabó Tibor mérnök vállalkozó.

Ha szeretne hozzászólni, be kell jelentkeznie!
Bejelentkezés >>

Listázás fordított időrendi sorrendben


 © Miki22010. jan. 07. 16:37 | Válasz | #1 
Szervusz Tibor !
Így szépen alakulnak a dolgok itt a fórumon.
Így sokkal jobban áttekinthetővé válnak a kérdésekre adott válaszaid.
Jó, hogy kaptál egy külön topickot.

 © Tibor452010. jan. 26. 20:36 | Válasz | #2 
Kedves Fórumozók!

Ahogyan időm engedi, majd próbálok ide olyan dolgokat írogatni, amik remélhetőleg hasznos információkat jelentenek Nektek.
Elsősorban CNC forgácsolás technológiai, hajtástechnikai, vezérléstechnikai (step, DC, AC servo) dolgokkal szeretnék foglalkozni.
A honlapomon erről többet is olvashattok, majd
egy alapos frissítés lesz a közeljövőben ott is, mert sok új fejlesztés még nem szerepel ott.

Mostanában aktuális téma a hajtásméretzés.
Manapság már a Hobby CNC-ben is szinte kivétel nélkül valamilyen gördülő elemet felhasználó gyári lineáris vezetőkre (THK, IKO, HIWIN, ...) építjük fel a gép mechanikáját.
Felvetődik a kérdés, mekkora erő kell ezen korszerű elemek mozgatásához, mekkora a súrlódási tényezőjük?
A következő ábra egy THK katalógus adatsor:

Látható, hogy a legrosszabb esetben is ezen megoldásoknál ez 0.01 körüli értékkel jellemezhető.
Ez tehát azt jelenti, hogy 100 N erővel nyomott kocsit midösszesen 1N erő ellenében tudunk mozgatni. Gyakorlatilag elhanyagolható értékről van szó, adott esetben nem is érdemes vele számolni.
Ezek az adatok is alátámasztják, hogy bizony nem kell túl nagy teljesítményű motor egy CNC mellékhajtáshoz, Hobby gépek esetén 100W alatti motorok gyakorlatilag mindenre elegendőek.

 © Jóska2010. jan. 26. 21:51 | Válasz | #9 
A "CNC forgácsolás technológia"-n belül mire gondoltál : mihez értesz?

 © Tibor452010. jan. 26. 22:32 | Válasz | #16 
Szia Jóska!
Gépgyártástechnológia CNC szerszámgép szakon végeztem, kedvenc épületeim a Müegyetemen az E és G voltak.
Szívesen mesélek Neked pl. egy Pfauter fogaskerék lefejtő marógépről, vagy amiről szeretnél tudni többet. De az is egy érdekes kérdés, hogy ha egy négyszög keresztmetszetű anyagot esztergálsz, annak hogyan kell kiszámolni a forgácsolási teljesítményét, stb...Van itt téma ezerrel!:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 26. 22:48 | Válasz | #17 
Tibor kérésére a topik neve változott.

 © Tibor452010. jan. 26. 22:50 | Válasz | #18 
Köszönöm.

 © Svertel Istvan2010. jan. 27. 06:20 | Válasz | #19 
És mi lett azzal a 7 darab hozzászólással ?? (9-16)

 © Tibor452010. jan. 27. 07:15 | Válasz | #20 
Itt is "szervo homokozó" alakult ki.:) Valószínűleg erről lemaradtál tegnap. Én ugyan megírtam, hogy engem ez a pár ilyen stílusú bejegyzés végül is nem zavart volna, ha marad, csak a jövőben itt ebben a topikban ha lehet tényleg érvek ütközzenek, és úgy vitázzunk. Ezt javasolták mások is, Akiknek ezt ezúton is köszönöm. De aztán valaki mégis kimoderált pár dolgot. Ennyi történt tegnap este.
Én továbbra is azt ígérhetem, próbálok erősen tényszerű, lehetőleg szám adatokkal alátámaszottan érvelgeteni, új szempontokból megközelítve írogatni itt azon gondolatok jegyében, amit már pár éve nagyjából ismerhettek tőlem.

 © Jóska2010. jan. 27. 07:57 | Válasz | #21 
És ezeket a gyakorlatban is művelted?

 © Tibor452010. jan. 27. 08:26 | Válasz | #22 
Volt szerencsém olyan gépészeti szakközépiskolába járni, ahol még kúpfogazó gépen is gyakoroltunk. A G épületben pedig valóban volt olyan gyakorlatunk, amikor egy adott ferde fogazású kerékhez kellett a cserekerekeket kiszámolni, technológizálni,
aluban legyártani egy jó öreg Pfauteren. Volt is pár "ledarált" torz fogaskerék akkortájt, ha nem számoltunk ki legalább 5-6 tizedesjegy pontosággal mindent.:)
(Talán innen ered az egyik friss kedvenc témám, a szinkron lefejtő szervós dolgok témaköre.)
A dimplatervemhez saját magam gyártottam le ebben a műhelyben esztergán, marógépen a kis oktató robothoz az alkatrészeket.
Sajnos nekem saját komoly műhelyem nincs, mivel elsősorban már csak tervezgetek a gépészet-elektronika területén, és vannak komoly Kollégák, cégek, akik precízen legyártják, ami kell, ha gépet építünk.
Persze ritka az olyan nap, hogy a forrasztópáka, vagy a reszelő, kézi menetfúró ne legyen a kezemügyében, vagy éppen a kis robotocskámmal ne gyártsak proto nyákot.
Az elmélet a látszat ellenére ugyanis engem csak addig a szintig érdekelt mindig, ameddig annak közvetlen gyakorlati hasznát, beigazolódást nem tapasztalom, vagy egy fejlesztés kapcsán új dolgok megoldásához mindig jól jön pár alapelmélet, egy kis matek.

 © Tibor452010. jan. 27. 15:59 | Válasz | #23 
Egy CNC hajtástechnika vizsgálatakor, méretezésekor két fontos
állapotot világosan meg kell különböztetni: dinamikus és
statikus helyzet. A dinamikai módszereknél elsősorban az
időben változó sebeségekkel, gyorsulással kell foglalkozni, mert ez
határozza meg alapvetően, mennyire jól tud a CNC gépünk
változó viszonyok mellett pontos szerszámpálya mentén mozogni.
Természetesen a hajtómotorból csak egy maximális felső értékű,
folyamatosan rendelkezésre álló teljesítmény (névleges P) vehető
ki erre a célra.
Sajnos ezen jelenségeknél szinte minden motoradat valamilyen
függvény mentén változik, így igazán csak differenciál-integrál
egyenletekkel adhatók pontos válaszok. Ettől megkímélnélek Benneteket.:)
Ha azonban egyszerűsítő modellt vezetünk be, azaz csak egy adott
időszakaszt vizsgálunk, és álló helyzetből indulunk, oda lassulunk
vissza, akkor lényegesen könnyebben tudunk számolgatni képletekkel.
A veszteségekkel nem foglalkozunk, 100 %-os energimérleggel számolunk.
Így tulajdonképpen egy úgynevezett integrálközép eljárással dolgozunk.

Két konkrét DC szervo motor kapcsán vizsgálódjunk egy kicsit.
Nézzük meg, hogy CSAK a motor önmagában nulla terhelés
mellett hogyan viselkedik gyorsuláskor-lassuláskor.

A következőkben az alábbi jelöléseket fogom használni:
n - motor fordulatszám [1/s]
Ó - motor szögsebesség [1/s] (radián/s)
M - motor nyomaték [Nm]
J - motor tehetelenségi nyomatéka [kgm2]
t - idő [s]
W - munka [Nm]
P- teljesítmény [W]
PI=3.14 radián

Tudjuk, hogy egy forgó motorban a felhalmozott mozgási energia:
W=.5*J*Ó*Ó
Ha ez t idő alatt történik meg, akkor ehhez P=W/t teljesítmény
szükséges. A motor szögsebessége: Ó=2*3.14*n
A négyzetgyökvonásra az SQR(x) jelet használom.
Ebből ez egyenletrendszerből fejezzük ki a fordulatszámot,
mert azt érzi, érzékeli az ember, és ennek változása a szöggyorsulás,
ami nagyon fontos adat a dinamikában, így tehát:

n=SQR(P*t/2/3.14/3.14/J)

A példában a két konkrét SD DC szervómotor legyen
SD 60W: J=.000022
SD400W: J=0.0005
Nézzük meg, 10 ms azaz, 0.01 másodperc alatt ha a motorok
névleges teljesítményét használjuk gyorsításra, mi történik.

n60=SQR(60*0.01/2/3.14/3.14/0.000022)=37.19 1/s=2231 1/min

n400=SQR(400*0.01/2/3.14/3.14/0.0005)=20.14 1/s=1208 1/min

Elég megdöbbentő dolgot láthatunk.
6.66 szoros teljesítményfelvétel mellett is csak 54 %-a nagy motor
szöggyorsulása a 60W-osnak. Nagyon legyünk tehát körültekintőek,
amikor szervohajtású gépünkhöz motort választunk. Ugyanis világosan
látható a példából, hogy ha nagyon túlméretezünk, pont a visszájára
fordul a dolog, a semmiben (levegőszántás) jobbak leszünk valamivel,
anyagban CNC megmunkáláskor AMI A LÉNYEG rosszabbak leszünk, és közben
mindezért többszörös energiát használunk fel! Érdemes tehát kicsit
ezeken elgondolkozni, és azzal foglalkozni, egy Hobby CNC kategóriájú
gépnél mekkora egyáltalán a valós mellékhajtás teljesítmény igény.
Hiszen látható, minden feleslges +W-ért nagy árat fizethetünk,
és messze kerülünk a helyes, és optimális műszaki megoldástól!

 © Varsányi Péter2010. jan. 27. 16:48 | Válasz | #24 
Esetleg nem számolnád ki ezeket egy 100W-os és egy 400W-os AC motorra is?

 © HJózsi2010. jan. 27. 16:52 | Válasz | #25 
Azok mennyire elterjedtek hobbisták között?

 © Varsányi Péter2010. jan. 27. 17:00 | Válasz | #26 
pl. 50.000Ft egy komplett AC szet (Mavilor 200W). ebből több mint 60 szet van a hobbysták birtokában... (+az én AC rendszereim + amiről nem tudunk = sok + pl. neked is :)

 © Tibor452010. jan. 27. 17:52 | Válasz | #27 
Teljesen mindegy a motor típusa, akár még léptető vagy aszinkron is lehet. A végkövetkeztetés (gyorsulás arányok) egy motor családon belül nagyjóból ugyanazok lesznek, mint a példámban.
Ennek oka pedig rendkívül egyszerű, csak észre kell venni a törvényszerűséget: egy motor P lineáris növelésével az inerciája sajnos nem lineárisan változik, egyre romló az arány.
Ennek egyik fő oka a forgórész átmérőjének NEGYEDIK hatvány szerinti J összefüggése.
Innetől kezdve vége mindennek, a J tarol, a Hobbysta meg nagyot koppan!:)
Mellesleg ha valaki a képletet kielemezi, végig gondolja és úgy tekint rá, mint függvénykapcsolat, ez is világosan látszik belőle, amit most írtam. Pont ezért tettem, hogy a gondolkozási folyamat beinduljon azon gépépítőknél, akiket kicsit is érdekel a CNC gépének leendő vagy jelenlegi a hajtás minősége optimuma!

 © Varsányi Péter2010. jan. 27. 19:00 | Válasz | #28 
Hát igen végül is látható minden... Pont jó párost vettél alapul... Nem is kell számolni!!! Köszönet!
Egy 400W-os AC inericája pont annyi mint egy 60W-os DC-nek... ezért úgy gyorsul mint egy 60W-os DC, de mégis 400W-os teljesítményű...

 © Varsányi Péter2010. jan. 27. 19:16 | Válasz | #29 
Még egy hasznos észrevétel... Gondolom jól néztem...

Tehát a 60W-os DC motor 10ms alatt gyorsul: 2231 1/min-re
A 400W-os DC motor 10ms alatt gyorsul 1208 1/min-re

Tehát pl.-ös orsón a 400W-os motor 10ms alatt van 100mm/sec -en... természetesen direkt hajtásban.

Mivel erő azért kell... a 60W-os motort leáttételezzük 1/3-ban... de még így is jóval kevesebb erő lesz mint a 400W-ostól
Arányaiban így 3x60W = "180W" ... de valójában nyomatékkal azaz 3X nyomatékkal kellene számolnunk.

A járulékos átt. szíjkerék inerciákkal nem számolva ami azért jelentős egy 60W-os motor inerciájához képest - azaz romlik a gyorsulása a rendszernek...(lendkerék)

Tehát a 60W-os motor 10ms alatt 2231rpm-re gyorsul /3 (átt) = a hajtott tengelyen ez 743rpm azaz 10ms alatt az 5-ös orsó csak 62mm/secre gyorsul!

Jól számoltam? Nagyvonalúan tettem... mert 5-6X áttétel kellene ugyanahhoz az erőhöz... + ekkor igen nagy átt. kerekek + fordulat sem lenne elég a "levegő szántáshoz".

Jó lett volna már előbb kiszámolni ezeket... azoknak akiket kicsit is érdekel a CNC gépének leendő vagy jelenlegi a hajtás minősége optimuma.

Persze a villanyszámlás kicsit nagyobb cekket hoz majd a hobbystának... de annyival (arányosan) többet is kapott a rendszertől.

 © HJózsi2010. jan. 27. 19:47 | Válasz | #30 
Péter arról volt szó, hogy a motor magában és nem a motor + orsó ... Nagy különbség ...

 © Tibor452010. jan. 27. 20:26 | Válasz | #31 
Péter! Ez egy különálló példa volt, többek között olyan feltételekkel, amit HJózsi is írt az előbb. Így ide áttételeket orsókat stb. ne keverjél, arra egészen más számítások vonatkoznak, kár idehozni, és nem is szabad!
Mellesleg megnyugtatlak: ha egy Hobby CNC géphez eredőben 2-20 W kell csak (valahol sajnos vagy nem sajnos ez a realitás számos tény miatt /mechanika szilárdság, forgácsoláslemélet, .../), és mégis több száz W-os motorral hajtjuk, gyorsulása pont az előbbiek kapcsán nem lesz jobb az eltúlzott gépnek. A végsebessége lesz nagyobb, de az meg kit érdekel ilyen áron, hiszen a lényeget, a fő célt tekintve alulmarad, azaz a forgácsolási tartományban rosszabb (gyengébb a pályakövetési képessége) az izomagyú gépnek. Értsed már meg majd egyszer, vagy legalább gondolkozzál el, a levegő szántási csúcs sebesség egy adott értelmes ponton túl műszakilag alacsony rendű szempont (egyébként is megelőzi sok más célfüggvény) ebben az egész CNC forgácsolásnak nevezett "játékban". Van olyan alkalmazás, ahol ez is fontos, pl. SMD beültető gép, de az egy más világ, más hajtástechnikai jelleggörbe.

 © Svertel Istvan2010. jan. 27. 20:57 | Válasz | #32 
Szerintem Varsányi ott van eltévedve hogy Ő nála nincsen G0 meg G1 , nála csak egy sebesség van , hála a nagyon jó Winpici cnc progijának , és ha még ráadásul a generált kód is szarul van optimizálva (lásd a videókon az elaprózott fúrási ciklusokat ) akkor a végeredmény az hogy a levegőszántás nagyobb arányban van nála mint az anyagban forgácsolás , így aztán nem tudja elfogadni azt ha a gép lassabban megy .
Nálad viszont tökéletesen optimizált a szerszámpálya mert Te nem G-kódokkal hajtod a gépeket és így , nálad , tényleg több az anyagban faragás mint a levegőszántás . Sajnos többségünk rá van kényszerítve az általunk használt CAM progik logikájára , esetleg akiben van annyi kurázsi hogy belemásszon a generált G-kódba , az utólag valamelyest optimizálhatja a szerszámpályát , de szerintem , kevesen vannak ilyenek .

 © Varsányi Péter2010. jan. 27. 21:23 | Válasz | #33 
#28-ra a "kontra" kimaradt... azaz a huszonnyolcas bejegyzésre :) Biztos "elsiklottál" felette...

 © HJózsi2010. jan. 27. 21:47 | Válasz | #34 
Péter Te siklottál el az általad hozzáadott J-k felett ezért inkább a káosz elkerülése végett töröld a #29-et, 30-at

 © Tibor452010. jan. 27. 21:48 | Válasz | #35 
Az majd a következő fejezet lesz az életedben, amikor arra is rájössz, a túl kicsi motor inercia megint miért nem jó!:)

 © Tibor452010. jan. 27. 21:54 | Válasz | #36 
Egyetértek Veled!

 © Varsányi Péter2010. jan. 27. 22:10 | Válasz | #37 
Minden AC motorhoz meg van adva a max. inercia arány (Inertia Ratio)... azt be kell tartani... mert a J nagyúr :) De az AC/DC inerciára nem válaszoltál = igaz.

 © Tibor452010. jan. 27. 22:27 | Válasz | #38 
És a Te gépedben a csavarok az aluvázban hova gyorsulnak 10 m/s2 felett? Melleslleg hol tartasz egszégugrás frekvenciában az AC hajtásaidnál, remélem 30 Hz alá nem adod!:)
Aztán egy apró bibi: ha ütközöl, oda lesz a géped. Megéri? Tudod már RC is írta, az is szempont, és ebben bizony nagy igazság van, hogy egy gép lehetőleg saját magát ne tudja tönkretenni. De majd egyszer amiket már írtunk-írtam érveket csokorba szedem, kb. 10 van, ami mind arról szól, a túlzó motor kifejezetten hátrány egy CNC-n. Szerintem nézzél meg egy fémipari gyalugépet, milyen komótasan dolgozik. Aztán győzd le ugra-bugra ingó-bingó-hajladozó gépekkel a forgácstermelését!:) Szumma szummárum ezek a dolgok nem így működnek, hogy hú de megy!:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 08:51 | Válasz | #39 
1. Ez a THK egység nem aluvázas hanem öntvény (hüle video) de aluból is lehet csinálni csak sok kell belőle. (Gyári step/dir-es AC szervó)
2. Egységugrást? Erről nem olvastam a gyártók honlapján mint tesztről(?). A parancsolt célpozíció elérést a rendszer figyeli - pozíció hibát nem szeretem.
3. Ütközésre mindig is teszteltem a rendszert! (ill. építek be védelmeket pl. olyanokat mint a gyári gépekbe van)
Nézd meg Ezeket a videókat - szépen lehet látni bennük a mechainkai megoldásokat (Bal oldalt a menüben lehet a gépeket ill. az ablakban a videó felbontást állítani - HD is)
A mechanikai biztonsági végütközők azok a sárga "anyag" a csapágyházaknál(nem árulom el miből van) de így is írritálni fognak a nagy motorokkal a direkthajtások.
Ezek nagyon "komótos" gépek... elég negy gépek... de kisebben talán lehet hasonlót csinálni egy hobystának... szolgáltatási kompromisszummal.

 © rc2010. jan. 28. 09:56 | Válasz | #40 
Tibor és én sem a végütközők problémájáról beszélünk. Azt könnyű megoldani. A teljes sebességgel nekiütközést értjük problémásnak rossz pálya generálás ill. téves pozicionálás stb. esetén a munkaterületen.
Megkérdeztem gyári nagy marókat üzemeltetőket (itt is vannak a fórumon) és mind azt mondat, hogy van bőven látható nyom ezeknnél a gépeknél is valamilyen téves dolog kapcsán, de annyira erős a mechanika, hogy nem szakad szét.
Hát a mi (nem a tied) mechanikáink nem mindig erre vannak méretezve.

 © Tibor452010. jan. 28. 10:10 | Válasz | #41 
Vicces dolognak tartom 100 millás profi ipari gépek demo kereskedelmi videóival érvelni egy Hobby Fórumon!:)
Oké, mint mondod, meg képzeled, Neked mindig 0 a pozíció szervód hibája változó mozgásviszonyok közepette is ráaádásul step-dir rendszerben. De mi a valóság?? Gondold csak végig ezeket!?:) Fizikai képtelenségről beszélsz...:))
Az meg hogy valami beáll a végén 0 terhelés mellett, arról kár videót csinálni, ráadásul olyan mérőórával, ami jobb esetben is tizedmásodpercenként képes mérni, kijelezni.
Muti már meg inkább az encoder jeleidből származtatott valós motor pozíciót az idő függvényében. Na erre lenne jó az egységugrás teszt sorozat mérés.
Mellesleg fogsz egy 100-Ft-os léptető motort, az pont ezt tudja, sőt még stabilabb, mert nem zizeg egy szögpercet sem, amikor áll.

 © Tibor452010. jan. 28. 10:18 | Válasz | #42 
Bizony, bizony! Igazad van! Kit érdekel a végállásnál egy gumibak, sokkal hamarabb ütközünk a munkatérben. Arra pedig nics védelm, ott becsapódási energia van, ami sebességnégyzetes.
Ez az N+1-edik érv a túlzó sebesség ellen.
Mellesleg nem tudok arról, hogy Péter acélból sajátkezűleg éptett volna gépet. Vesz valami gyári keretet, vázat, de az más kategória.
A probléma ugyanis ott kezdődik, hogy komoly gépalapokat csak forgácsolással nem is lehet csinálni, pl. öntészeti dolgok is kellenek.
De majd Péter öntödét is csinál magának vaskohóval együtt!:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 10:24 | Válasz | #43 
Hogy csinálják a profik? Mit mondtak? Hogy akadályozzák meg a mozgás közbeni pl. satunak ütközést? Limitálják az erőt a vezérlőben?

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 10:56 | Válasz | #44 
Oké. Biztos igazad van.
Soha nem szabad a sokszorosan bevált ötleteket, ipari megoldásokat hasznosítani, szemeket becsukni ebben a csicsa világban! Nem haladni a korral!

Max felbontás ipari vezérlőn... 2500cpr-es encoder = 10.000imp/fordulat pontosság (belül!!!) ez egy 5-ös orsón = 0.0005mm azaz 500 nanométer (lenne:) azaz a "túlfutásra" jut elég, hogy (kivül!!!)0.01mm-enél ez ne lehessen látni... De ezt én megyarázzam el neked? :)
Kár, hogy még nem használtál és nem üzemeltél be valamilyen gyári AC szervóvezérlőt még soha...

Ha kottyanna... a "zsírban támolygó" golyók ezt nem védenék ki...

 © Tibor452010. jan. 28. 11:35 | Válasz | #45 
Most ennyi .....-ra megint mit írjak!!??
Pár hónapja még azzal érveltél, a +-128 hibatár mindenre elég, már akkor mondtuk Neked évekig ez nem így van. Most meg beállítod Magad szervo felbontás oktatónak, miután pár hónapja vettél gyári szervókat.
Egészen véletlenül 2007-ben már ott volt a Hobby talin az AC szervóm. De Te csak úgy mint az előbb, évekig azt harsogtad, nincs is step/dir-es AC szervó sehol, és különben is a DC-nek nincsen alternatívája!:) Szóval lassan ideje lenne a saját havonta-hetente változó állításaidat is összevetned egymással, és végre a "száguldásaidból" visszavenni egy picit, valami stabilabb, hosszútávon védhető műszaki szemlélet, ok-okozat összefüggésben való gondolkodás nem ártana Neked.

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 12:12 | Válasz | #46 
Encoder és rendszer felbontásról (pontoságról) volt szó... hogy jött ide a hibatároló? (csavarok és hézagoló lemezek jönnek most és J hiba ?:)
Egyébként 128 bitre (is) visszavettem a gyári vezérlőket :) Szépen mennek...

A Te AC vezérlődhöz azóta már készült dokumentáció? Ha jól akkoriban tudom a DC vezérlőhöz tettél 6 FET-es AC hidat... még akkor nagyon béta verzióban volt...
A honlapodon frissíteni kellene a leírásokat www.robsy.hu legalább olyanra mint mint a Finn Gyereknél látható... Hajrá!

 © Tibor452010. jan. 28. 13:01 | Válasz | #47 
Figyelj Péter!
Én nem divat marketingből élek, ha azzal is törődnék, már lehet régen milliomos lennék.:) Lesznek majd a honlapon is változások, mit csináljak, ha így is épp elég munkám akadt pl. szinkron hajtások, digitalizálás, ilyen-olyan vezérlőprogram fejlesztések, ..., stb. kapcsán komoly cégek megbízásai kapcsán is.

Az a baj, hogy megint kezd itt kialakulni ugyanaz, mint eddig minden más topikban. Megy a duma a semmiről, és Rád a számok, tények nem nagyon hatnak, helyette mese videó, csicsa marketing, saját ízlés világ a válaszod.

Ha már kaptam ezt a LEHETŐSÉGET, azt szeretném, ha ide betéved bárki a Fórumról, itt ne dumavilággal, meddő szócsatákkal, áttekinthetetlen össze-vissza törölt bejegyzésekkel találkozzon elsősorban, hanem gondolkodásra serkentő, egyszerű, ámde fontos alap összefüggéseket lásson az érdeklődő a témán belül, amik segítnek jó EREDŐ rendszert építeni.
Hidd el van pár év mögöttem ezen CNC témák tervezése-gyártása kapcsán. Olyan dolgokról is próbálok írogatni, amik ugyan tök egyszerűek, ha már valaki tálalja, azonban a valóságban sok-sok kínlódás, tanulás, tapasztalat kell hozzá, hogy rájöjjünk a helyes gyakorlatban is jól működő megoldásra. És az itt a Fórumon is eltöltött pár év alatt azt látom, még mindig rengeteg dolog lóg itt a levegőben, a mi mennyi?, mi miért van? alapösszefüggéseket igenis érdemes a tények mentén picit boncolgatni.
Hiszen ne felejtsük el, a Hobbystának az a legnagyobb segítség, ha a saját kis CNC technológiáját minél zökkenőmentesebben, olcsóbban, műszaki zsákutcák nélkül, megbízhatóbban meg tudja oldani a kis gépecskéjén, vagy picit komolyabb de még messze nem ipari kategóriájú mechanikáján.

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 14:08 | Válasz | #50 
Szinkron lefejtés... vagy hasonló... ? segíthetnél az elv kitalálásában...
Szeretnék menetfúró egységet tenni a leendő gépre...
Van két vezérlő egyik mozgatja a Z-t a másiki egy Planetary drive-on keresztül a menetfúrót...

Pl. M10X1mm-es menet... ugyebár ekkor egy főorsó fordulatra 1mm-et kell a Z-nek megtenni...
Mondjuk kell ehhez a Z-nek 100impulzus (1/100-os felbontás) hogyan kellene megoldanom, hogy pl. hogy fejben a szervómotor csak egyet forduljon aminek persze ehhez több step jel kell...

Igazából a cél a Z mozgásához kötni a menetfúró egységet... ahol a második vezérlőn állítanám a menet emelkedését a menetfúróhoz...
Valahol a Z step jeleket szorozni kellene a főorsóhoz... vagy?

 © Tibor452010. jan. 28. 15:26 | Válasz | #51 
De hiszen mint a videódon is látszik, Neked nulla mikronos pozícióhibával rendelkező hajtásaid vannak!:)))) Így nem értem a kérdésedet, hiszen beprogramozod a Z-t a menetemelkedésnek megfelelően, forgatod a C tengelyt programozottan, és mivel mindkettő 0 hibával dolozik már kész is a meneted!
Ha mégis beletörne a szerszámod egyből, akkor mégse 0 a pozícióhibád AC szervo ide vagy oda, azaz kénytelen leszel szinkron szervó algoritmust is tudó vezérlő progit venni az ebayon. Vagy elhozod egyszer ide hozzám a cuccodat, és megmutatom, az én rendszerem ezt hogy oldja meg se perc alatt master-slave szinkron elven.

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 16:14 | Válasz | #52 
Nem értettél meg vagy nem akarsz megérteni? A Z-nél több (változóan - menetemelkedés függően) impulzus kell a menetfúró fej szervó motorjához... (+áttétel miatt)

 © Tibor452010. jan. 28. 16:37 | Válasz | #53 
Kedves Fórumozók!
A CNC gép egy eléggé összetett rendszer.
Idáig a mellékhajtásról úgy beszéltünk, mint egy zárt dobozról,
de a valóságban a CNC forgácsolási technlógiából a főhajtás
következményeként fellépő REÁLIS előtolási erőkkel kell számolnunk.
Azaz minden hajtás méretezésnek az alapja a valós terhelést
jelentő bemenő adat. Nos ezzel itt alig foglalkoztunk még,
pedig itt kell kezdeni mindent! Amíg erről nincs valós információnk,
alig van értelme bármit is számolni mellékhajtás ügyben.

Nézzük meg, mégis milyen erők a reálisak egy Hobby gépnél.
Egy szerszámgépnek az egyik nagyon fontos tulajdonsága
az erő hatására adott válaszfüggvény, hiszen ez alapvetően
befolyásolja az elérhető pontosságot. Az egységnyi elmozduláshoz
tartozó erő a gép rugalmassági merevség [N/mm]. Ennek reciproka
a gép rugalmassági állandó [mm/N].

Javaslom mindenkinek a következő egyszerű tesztet:
A marómotorba fogjunk be egy 4-6 mm-es sima hengeres acél szárat,
25-50 mm-es kinyúlással.
Ezzel modellezük a megmunkáló marószerszámunkat első közelítésben.
Ennek végén az átmérőn X, majd Y irányban egy százados mérőórát
nullázzunk ki a munkatartomány közepén.
Ezek után a mutató ujjunkkal kezdjük elnyomni
finoman a befogott szerszámunkat. Közben figyeljük a mérő óránkat.
Aki azt megcsinálta a gépén legyen szíves írja meg mit tapasztalt, mekkora erőnél
milyen mértékű elmozdulást mért ki.
Utána majd kielemezzük, hogy a megdöbbentő adatok miért vannak,
milyen soros mechanikai renszerelemeket kell itt vizsgálni,
belemegyek majd néhány alapszilárdságtani elméleti kérdésbe,
méretezésbe, ami sok mindent egyből megmagyaráz majd.
Jó nyomkodást, tesztelgetést kívánok Mindenkinek addig is!:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 17:20 | Válasz | #54 
Látod ezzel egyetértek...

Majd mindenki (én is) a Z-nél azaz a Z merevségével K.-el a gépét.
Általában a hobbysta tetézi azzal, hogy jó nagy Z mozgást akar (univ. gépet)... 100mm felett borítékolható az elhajlás, rezonancia.
A második hiba, ha a kereszt tengely vezetőktől nagyon el van távolodva a maró azaz a marószár középpontja...
Ha a szerszám lent van... iszonyatos lehet ez a teszt sőt néha síralmas...

Tudod hogy védekezik a hobysta ez ellen... itt jön a 2 hiba... forgatja a szerszámot ahogy csak bírja...
Ezzel csökkenik a terhelés azaz ez egy fogra jutó forgács leválasztás = nem is forgács jön le hanem por pl. alumarásnál...
Ezzel nagyon kopik a szerszám... de nem ez a baj... jók a mai szerszámok... de egy HSS-nél már ez ciki...:)
Ugyenezt ki lehet próbálni másként is... előtolás - megállít - elindít = van nyoma a szerszámnak vagy nincs megállási nyom :)

Ezen a Z megoldásokra akár egy topikot is lehetne csinálni... olyan "véresen komoly" a veszély... a téma... De vannak megoldási lehetőségek...

 © Sanzistift2010. jan. 28. 17:22 | Válasz | #55 
Én tisztában vagyok vele, hogy a legalább ötös táblalemez felhelyezése után örülhetek, ha 5 századon belül maradok.
Ez egy szép álom, bár ez nagyban függ attól is, hogy a Z tornyom milyen masszívra sikeredik. :)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 17:26 | Válasz | #56 
Hát igen... "anyag mennyiség" kérdése... de ez meg mozgatott tömeggel jár... dinamika vesztés...
BF20... Hurco... az egy jó megoldás... ahogy megy le (az asztal felé) annál stabilabb a gép Z-je...
Ezt BF20-nél szépen érezni... De gondolom, ha kemény a feladat és a Z nagyon fent van akkor HURCO-nál is észere veszed... ha csak kicsit is...

 © Sanzistift2010. jan. 28. 17:27 | Válasz | #57 
Bocsánat, hogy meginest belepofázok, de az általam használt ipari gépen is van megállásnyom.
Tehát ez nem mérvadó, nem a hobby kategóriát feszegeti. Simításkor, nyolcélű 20-as keményfém marónál, ahol 3000 a fordulat, és 200mm/perc az előtolás.
Kiemelem a szerszámot, és ott van.
Mivel ilyenkor csilivili a felület, simán látszik, hogy mi az ábra.
Tehát ezt nem szabad ebben a kategóriában vízválasztónak felvenni.
:)

 © Sanzistift2010. jan. 28. 17:31 | Válasz | #58 
Igazából nem.
Volt már rajta akkora tömb, hogy épp elfért a szerszám a legfelső állásban, és ott is tudtam jó minőséget csinálni. Gond nélkül.
Épp azért választottam ezt a felépítési módot a saját gépemnél is, mert ha a Z torony masszív, akkor a Z munkamagasságom bármennyi lehet.
Nekem ez fontos volt.

A fej kinyúlása pedig fix (Nálam Y-ban ugyebár 500 mm), és ezt valamilyen korlátok között úgy merevítem, ahogy akarom.
Ha rádobok egy Playboyt, és attól lesz éppen jó,ám legyen... :)

 © Tibor452010. jan. 28. 17:42 | Válasz | #59 
Köszi, megjött az első érték általad, ami máris érdekes, elgondolkodtató, de Téged ismerve reális adat. Pedig Te profi ipari, robosztus gépeken dolgozol!
Bizonyára beérkeznek majd Hobby kategóriás teszt adatok is.

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 17:48 | Válasz | #60 
Dehogy pofázol bele ez neked a szakmád... Sőt Megnyugtattál! Köszönöm! Azt hittem csak az én gépem ilyen (vacak:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 17:50 | Válasz | #61 
Hát igen... Egy HURCO nem egy BF20 vagy Kami gép... bent az anyag mennyiség... iszonyatosan merev torony tartja a Z-t...
Ez a felépítés nagyon jó ha nagy Z-re szükség lehet... persze (kicsiben) ahogy emeljük úgy romlanak a mechanikai tulajdonságok...

 © Sanzistift2010. jan. 28. 18:13 | Válasz | #62 
Ezt aluban kell érteni.

 © Sanzistift2010. jan. 28. 18:29 | Válasz | #63 
Péterem, egyetlennemtudommilyentalánbarátom!

A Hurco-val a BF20-at is letolom az asztalról, mint a szart.

Nem azért, mert a BF20 szar, hanem azért, mert ezzel a géppel (még a VMX30-sal is) megtehetem.

A kettő nagyon nem egy kategória. Kurvára nem az.

Az egyik félfogra megeszi a másikat, szőröstül-bőrőstül, úgy, hogy a határértékeken belül marad, és nem tilt le.
Teljesen más felfogás szerint épülnek az ipari gépek, és a hobby gépek.
Ez így van jól.
Ha nem így lenne, akkor a hobbystának is kemény pénzeket kellene zsebben tartani bármilyen melóhoz valógépre.
Ne kelljen.
Ez hobby.
Igaz, páran kinőttük ezt a keretet, de akkor is legyen hobby.
Ha az ipari tűréseket akarjuk lemodellezni, mert annyira precízek akarunk lenni, akkor venni kell egy ipari gépet, és azzal dolgozni.
Az már viszont az emberek többségének nem hobby.

A hobby abból áll, hogy összerakok valamit, mert nem bírok a bennem rejtező tudással, és ha beindul, működik, akkor már akkor nagyon örülök neki.
Másodjára meg annak, hogy amire kitaláltam a francos gépet, azt tudja hozni.
Ha ez megvan, akkor jön a második nagy öröm.
Hogy már nem dolgoztál hiába.

Innen azután vannak, akik továbblépnek, és fejlesztenek ezerrel, vagy eleve addig nem építenek masinát, ameddig azt mások neki ki nem optimalizálják adatokkal, tapasztalatokkal.
Én ebbe a körbe tartozom, mert már több, mint 5 éve csinálom a gépemet, fejben, és ezzel szerintem nem vagyok egyedül.

Nem véletlen az sem, hogy ahogy én döntöttem a saját gépemben, az miért úgy van.

És talán most már megérted, hogy miért írtam neked azt egyszer, hogy a te gépedet is felteszem a Hurco-ra, és legyalulom, mint a szart.

Ez a mondat akkor nem elsősorban a te gépedről szólt, hanem a Hurco-ról.
Viszont kicsit vulgárisan, és erősen közvetlen módon rávilágítottam a két kategória közti különbségre, úgy elvárásilag, mint minőségileg.

És igazából nem is a Hurco a lényeg, hanem az a kategória, amiben ez a gép van, és mellette az a kategória, amiben sikerélményt akarunk szerezni úgy, hogy abból a relatíve kevésből, amit meg tudunk alkotni, hozzuk ki a legtöbbet.

Hát én így gondolom.
De lassan megyek, mert itt már olyan tömeg vár a gépekre, hogy óborzalom.

 © Sanzistift2010. jan. 28. 18:48 | Válasz | #64 
Levonva a következtetéseket, meg hozzáadva a tapasztalatomat, az az én meglátásom, hogy építsünk hobby gépet úgy, hogy ne vonjuk össze a képességeit egy ipari géppel egy táblázatba.
A többség megépítette/összekendácsolta/összefúrta-faragta akár a konyhaasztalon is, és ezért igenis jár a megbecsülés.

Ezek a hobbysták (én azért írtam így, mert nem tudom melyik kategóriába tegyem magam, mert vannak elvárásaima tapasztalataim alapján, és ezt próbálom a hobby szinten valahogyan megközelíteni több-kevesebb sikerrel, de ezt majd az első tesztek úgyis megmutatják. Lesz teszt a mostani drótvázzal is, hogy legyen összehasonlítási, és tapasztalati alap.)

vbodi például nagyon jól áll hozzá, a biztosra megy.
Maszív gépeket csinál, ami a méreteket tekintve néha üti az ipari szintet.
Más viszont a bútorlapokat válogatja otthon, hogy melyikből faragjon jó gépet.

Elárulok egy titkot, feltéve, ha másoknak is átadjátok.
A jó gép nem arról szól, hogy mit tud papíron.
A jó gép arról szól, hogy meg tudja csinálni azt, amit elvársz tőle.

Tehát egy nagyon tuti gépet lehet építeni akár papírból is, nyákmarásra. Robotron motorokkal, meg menetesszárral.
Az a lényeg, hogy a kitűzött célnak megfeleljen, ha megfelel, akkor a többi úgymond csak porhintés.

Mivel mindenkinek mások a céljai, így mindenki mást is fog építeni.

A fontos az, hogy a masina, mikor dolgozik, akkor jó legyen. A többi dolog másodlagos.

Befejeztem erre a hétre, elvileg holnap cuccolok haza, és majd jelentkezem meginest az internetcafe-ból, ha van rá igény.
Kérem az igényeket nem csak gondolatilag jelezni... :)

Csőcsumi, legyetek jók!

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 18:56 | Válasz | #65 
Tudom én azt... de nekem csak olyan volt ill. most egy 350Kg-os hasonló felépítésű Kami gépem van... (sajnos kicsi a belmagasság a műhelybe:) egy Huro nem fér be :)

Hobby... Mint pl. repülő modellezés... Ez így jó? már mint a megközelítés? :)
Olyanokat csinálunk (azaz próbálunk) csinálni mint az igazi repülők... csak kicsiben...
Megsasoljuk az igazi repülőket(itt a gépeket)... és lehetőségeinkhez képest kisebben de hasonlóan, azonosan megcsináljuk.
Arányosan pl. 1/20-as mérteben :) pl. 2 tonna helyett 100Kgban... 2Kw-os AC-k helyett pl. 100-as AC-kkal:)
A szerszámokat is majd kisebbeket használunk... pl. 200-as tárcsamaró helyett csak max. 10-es szerszámot :)
De a repülőmodellező is arról álmodozik, hogy a 20X kisebb pl. Mustang repülője modellje legalább ne 20X-el mennyen lassabban mint az igazi "eredeti változat":)

Precizitás...
Ez egy fogós kérdés... törekedni kell a maximumra (minden rész egységnél) és meglátjuk mit tudunk kihozni belőle... A remény hal meg utoljára :)

Én tudom, hogy milyen hibákat követtem el az első gépemen... konzekvenciákat levonni tudni kell...
Sajnos egyetlen valódi hibáját sem fedezték fel sem itt a fórumon se az aki látta élőben... = talán nem is nagy hibák :) De én tudom... és az már gáz :)

 © Sanzistift2010. jan. 28. 19:08 | Válasz | #66 
Tök jó, minden olyan, mint régen.
Azért, mert beesett ide a kaféba a török munkatársam.
Mondtam neki, hogy most épp ungarn fórumon vagyok, meg fräser téma van.
Meg azon is aggódtam, hogy lassan levernek (költői túlzás) a gépről, amin vagyok.
Tehát ő "vigyáz" rám.
Ismerik itt, török a tulaj is, és ahogy kivettem, azt mondja nekik, hogy a mester alkot, meg különben is a főnöke vagyok...
Pofám leszakad, ekkora fórom nem volt még az életben se...

Egy kikötés van, meséljem, hogy mit írok, meg épp mire írom, azt, amit.
Konyhanyelven most fordítom a töröknek németül a magyar fórumot...
Engem már nem tudtok meglepni nagyon... ezek után... hozott sörtöt is, a freund-nak, így legalább úgy fórumozok életemben először, hogy azért iszok, nehogy kiszáradjon a szám...
Az agyamnak már annyi...

Tehát visszatértem úgy, mintha el sem mentem volna.

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 19:27 | Válasz | #67 

 © Tibor452010. jan. 28. 19:39 | Válasz | #68 
Te mindig üde színfolt vagy itt a Fórumon, jó Téged olvasni!
Olyan mérést csináltál már, hogy úgy igazán "megrángatod" teljes erővel kézzel a Hurco főorsójába fogott acél rudat úgy ahogyan írtam az #53-ban?
Gyanítom, hogy elmozdult a százados óra is.

 © Sanzistift2010. jan. 28. 19:45 | Válasz | #69 
Tehát.
350kg ipari szinten semmi, röhej, leraboljuk pár perc alatt. Iszunk közben egy hosszúkávét.

Ha én tudnék venni egy használt Hurco-t, akkor istenuccse, házat építenék neki, még a répaföldem tetejére is.

Nagyjából jó a modellezés megközelítés.
Repülőről én hamar átváltottam hajóra meg autóra.
A repülő azért, pláne a jet kategória nem nagyon szégyenkezhet.
Az autóból meg annyit biztosan tudok, hogy mikor egy robbanós 1:10-es kavar hetvennel, akkor a Cserkutinak méretarány alapján 700-al kellene süvíteni... Nos, ezért jó a nagyjából.
De ez a nagyjából pont lefedi a két kategória közti különbséget.

(én csak azért álltam le a repcsiről, mikor a barátom vitorlázógépét, aminek a gyantáját közös erővel tunkoltuk a test formájában, nos ezt a gépet a szikár gyepből alig tudtuk kihúzni, úgy megindult.
Szárnyak földig rogytak, a gyereknek nagyon sok munkája ment akkor fürtbe. Ezért hajózok inkább, utána meg autózok. Ott egy ütközés nem nulláz le akár egy évi fejlesztést sem, de erről István is tudna mesélni)

A kisgép is tud gyors lenni, de a pontosság már rizikós.
Ha profi szinten akarok lenni, akkor meginest csak vbodi barátomat tudom felhozni.
Ezekben a méretekben a térfogat/vas arány minél nagyobb elérése szinte garantálja a pontosságot.
Egy vaskockát nehezebb kibillenteni a saját univerzumából, mint bármilyen aluprofilt.
vbodi vaskockázik, ennek az eredménye látható nála.

Kisebben, hasonlóan, de nem azonosan. Megcsináljuk.
A fizikát átverni nem lehet.
Ami a maráshoz könnyű, az könnyű, illetve kisebb a tömege.
A fizikát nem érdekli, hogy arányosan kisebb léptékben építem meg azt, ami eredetiben működött. Az erők, a forgácsolási, a tehetetlenségi, és az egyéb erők nem mindig arányosan jönnek le.
Ha én alut marok egy 6-os maróval, 2000-es fordulaton 1200-as előtolással 3mm mélyen... akkor a nagyjából, meg a hasonló dolgoknak lőttek.
Annak a mrónak a nyomaték, meg előtolásigényei ugyanazok a kicsi gépen is, meg a nagyon is.
itt jön a gép.
Hogy elbírja-e?
Itt jön a másik kérdés, hogy akarok-e marni vele?

Az 1mm-es maróval a 1-2 tizedes fogás csak látszatra marás. Gravírozás az, keményen.

A marás nem elsősorban a fordulatról szól.
A marás arról szól, hogy a legrövidebb idő alatt a lehető legtöbb anyagot leválasztani, akár méretpontosan.
Ezek alapján a simítófogás is lehet gravír, de nem az, mert simítómarás. A cél ott a felölet, és a méretpontosság. Azért simító.

Szétválasztani ezt majdnem lehetetlen, de én vagyok az, aki ennek is nekimegy, még ha a fejem betörik is. Idióta vagyok.

Maradjunk annyiban, hogy nekem a marás 2 tizedes fogásmélység felett kezd el érdekelni.

A gravírtűt direkt nem nézem, mert a vastagabb részén már marás történik, de a léptetés relatíve csekély, így beszélhetünk nagysebességű forgácsporkészítésről is.

Tényleg.
Ez egy jó határ.
A marásforgácsát meg tudod fogni.
A forgácsról el tudsz mondani sok mindent.
Amikortól ez a forgács már olyan apró, hogy szabadszemmel nem látod a marási történéseket a forgácson..., nos az onnantól nem marás.
Nem biztos, hogy igazam van, de nagyjából jó lesz így?
:)

 © Sanzistift2010. jan. 28. 19:46 | Válasz | #70 
Tud, nyelvileg okosabb, mint én, de lealázom melóban, meg autószimulátorban.
Van köztünk 17 év, az én javamra. Így számoljunk... :)

 © Sanzistift2010. jan. 28. 20:09 | Válasz | #71 
Igen, nemrég volt nálunk a Hurco-szervizman, mert tele volt a picsám azzal, hogy egyik gépen sem tudok kört marni századon belül.

Voltak bemérések, mindegyik gépen korrekciózott a manus, ahogy figyeltem, elég sokat. A VMX 50-sen majdnem 1századot, ami sok, ha azt nézzük hogy erőhatás nélküli mérés volt.
A kicsin már énekel az X orsója, vagy morog, kedvétől függően, de azért ott elég volt a nagyjából 5 század korrekció.

A legócskább masinának a VMX50-est tekintem, mert a főorsója kivan már.
Ha jideg-meleg állapotot nézek, akkor simán sétál 1 tizedet (természetesen Z-ben), ha az emberke csak félórénként rakja, akkor nem győzök korrekziózni. 3000-es fordulatnál már nagyon az én fülemnek nem tetsző hangja van.

Ott, a mérésnél volt berakva a mérő kütyü.
A mérőcsap a satuba volt befogva, rajta gömböselforduló, és olyan mérőkészülék, ami a CNCvideóban van az uccsó filmek között.

Álló főorsóval a góré a kütyü fennléte mellett, nagypajszerral nekiállt feszegetni a főorsó külső részét (nem a szerszámnál, hanem a csapágyazáson kívül.
Mozdult 4-5 századot, amit én természetesnek tartok, mert a főorsó nagyobb hosszban gumigyűrűkön fekszik fel, csökkentve a vibrációt.
Ő nekiállt reklamálni, a szakember sem volt a topon, mert nekiállt izzadni a géppel, én meg elmentem kávézni, megy kávé mellett magamban somolyogva figyeltem a vitájukat, lelazultan cigarettázva.

A 4-5 század maradt, a főnök nem fizette ki a kiszállási költséget, mert van 4-5 század.

Én nyertem a legnagyobbat, mert tudom, hogy a 4-5 század egy méteres pajszernál mindig meglesz, a csóringer szagember kihozta a szar, elhanyagolt gépből a maxot, vért izzadva, a főnök meg nem engem fog hibáztatni, ha valami nem úgy jön össze azon a gépen, mert szar a főorsó. Egyébként szar, tényleg. De azért otthon én még tudnék neki kenyeret adni... :)

De már mindegy.
Az masina már csak a alja melóhoz van azóta használva, és nagyon jó indok nekem, hogy miért ne tegyek fel rá "csúnya" tűrésű melókat.
Elég nekem a 2 gép, ha meg olyan van, akkor úgyis a kicsire teszem fel, mert annak a tűrésére felraknám a házam, fogadási alapként.
Gyakorlatilag azt csinálok azzal a kicsivel, amit akarok, anyagtól függetlenül, századra.

Én megmaradtam jó szakembernek, fejnisem engedem magam 3 gépen, s a főnök ingyen hívhatja a szervízt, ha baj van, elvégre ő alapvetően egy szerszámkészítő.
Papír szerint meg ugyanolyan hobbysta, mint itt akárki más, úgy esztergálásban, mint marásban.
És nagyon jó fej, emberileg, ezt még hozzá kell tennem.

Hát ennyi,így hirtelen.
(Örülök, hogy tetszik a stílusom.)

(asszem, megkérem a türkish-t, hozzon már nekem egy sört, izé, még egyet... )

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 20:19 | Válasz | #72 
Oké amit írsz... de szerintem azért aluból is lehet merev gépet csinálni... igaz több kell belőle = drága.
Aluprofil = gravírgép... ezt is tudom már... Sőt... azaz tömör anyag az igazi.

Marás az marás... valóban egy bizonyos fogásmélységnél (vagy több mint amit írsz) ott kezdődik...
Ha megnézed a képeimet amiket a mostani gépemmel csináltam... már nem por... már-már forgácsnak nevezhető :)

Egy biztos... a pontosságot nagyon kedvelem... az a gyengém :) ... és ha ezt lehet ötvözni a sebességgel...az jó...

 © Sanzistift2010. jan. 28. 20:20 | Válasz | #73 
Hát, most nézem, nem igazán idevaló.
Ha gondoljátok, helyezzétek át, fontossági sorrendben a helyére...

 © Sanzistift2010. jan. 28. 20:31 | Válasz | #74 
Így van, már-már forgácsnak nevezhető.
Tehát már-már marásnak is lehet hívni.

Elborult szaktársam szerint a marás 1mm fogásmélységnél kezdődik. :)

Erre kellene gyúrni, mert valahol igaza van.

Az alu, az alu.
Megvannak a sjaát tulajdonságai, ezért kell úgy építeni belőle gépet, ahogy. Ezért drága.
A hobbystának ez a szó néha egyet jelent a pokollal.
De nem vagyunk egyformák, úgy elvárásilag, mint felkészülésileg sem.
Ez a motorokra ugyanúgy vonatkozik. ;)

Ha pedig a pontosságot, és a sebességet a felületi minőséggel is jól össze tudod hozni, akkor megint király lehetsz.

Az iparban első a méret.
Utána jön a felület.
A gyorsaság csak mindezek után következik.
Ez az ipar.

Viszont csak akkor lesz jó a melód, ha az első kettő teljesül, úgy a hobbiban, mint az iparban.

Ebben a kategóriában is ezekre kell fejleszteni, mert a többi másodlagos. Ezért hobbi.

Azt a karikás lapot csináld meg egy 6-os háromélű HSS maróval is. Mivel nagyobb az átmérő, így a tolást vedd a felére, a fogást meg tetszés szerint, de 1 mm-nél ne legyen kisebb.

A felület sokkal szebb lesz, és az anyagban el fog férni a 6-os maró is.

Próbáld ki, utána elmeséled. :)
Vagy igazam lesz, vagy sem, ez csak a géped merevségén múlik. :)

 © Tibor452010. jan. 28. 20:35 | Válasz | #75 
Péter inkább azt videózd le, amikor a mikronos óráddal ezt a főorsós komlett gépmerevségi teszted megcsinálod az alus gépeddel.
Csak a sok szám változás nagyon zavaró lesz ott, úgyhogy ide nyugodtan használhatsz százados mérőórát.:)

Mellesleg úgy érzem, most mindenki csak nézi, nézi a mérőóráját magában, és senki nem meri beírni, mit kapott eredményképpen a gépénél!:)

 © SquirrelTech2010. jan. 28. 20:45 | Válasz | #76 
Rosszul érzed... Én speciel elő se vettem a mérőórát a szekrényből... :)

 © Tibor452010. jan. 28. 20:52 | Válasz | #77 
Életed egyik nagy hibáját követted akkor el, mert sok tapasztalattal lettél volna gazdagabb!:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 20:53 | Válasz | #78 
Rángassuk meg most először a te gépedet :) Egyébként már mértem, írtam is régebben ... sajnos 3-4 század volt...(elég szubjektív mérés ez)
De szerintem ez nem olyan rossz...de ettől még tudok század pontosan marni... érdekes...
De majd a következő jobb lesz :) Majd ott ezredes órával csinálom... sőt a nagy gyártóknak is előírjuk azt a rángatást :) No meg egységugrasztást :)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 20:54 | Válasz | #79 
Hibázik itt mindenki... aki csinál valamit... sajnos ez van... Persze Te nem (tudsz) hibázni... ezáltal :) Erre mondják jó neked :)

 © Varsányi Péter2010. jan. 28. 20:56 | Válasz | #80 
Tibor! A szervó homokozóban Svejk számításaiban akkor semmi hiba? Átnézted? Oké?

 © SquirrelTech2010. jan. 28. 21:04 | Válasz | #81 
Biztos vagy ebben? Rendesen megterhelve látom én az egész vázon, hogy mit művel a gép... Ahhoz meg még mérőszalag se kell. :)

 © Tibor452010. jan. 29. 10:36 | Válasz | #82 
Látjátok ezek a dolgok így működnek. Amikor fontos, megdöbbentő dolgok, érvek kezdenek kialakulni, rohadt nagy CSEND tud támadni!!!
Persze értem én, dumálni sokkal könnyebb...,
mint sokat gondolkodni, mi mivel függ össze.
De én türelmes vagyok, csak lesz pár merevségi adat idővel. Mellesleg az esztergályosok is bekapcsolódhatnak ám, hiszen ugyanezt a mérést egy X kinyúlású befogott késmodellel barkács vagy komoly esztergán is el lehet ám végezni! Ha pedig végképp nem, majd mutatok én is a saját méréseimből, szakirodalomból idevonatkozólag pár gépmerevségi adatot, csak mástól jobb ilyesmit kapni, mert egyébként egyből az a vád érhet, én bármit mérhetek, mondhatok, mint adat.

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 11:09 | Válasz | #83 
Nézzünk egy átlagos Hobby gépet... képzeljük el, hogy a Z- teljesen lent van... Rángassuk, tépjük meg képzeletben...
Szerintem kb egy centiméter, vagy leszakad?
Persze ez a gép több sebből is vérzik... Pl. direkt hajtásos...De ez a BZT nevű hobysta majd a második gépét áttételesre csinálja...


 © lovas gyula2010. jan. 29. 14:22 | Válasz | #84 
Szélcsendben fóliavágónak szerintem prima egy gép. Bár a nagy betűs márkajelzés ennél vakberőbb terveket szövögetett

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 16:32 | Válasz | #85 
Igazad van... ez tényleg egy drága profi gép... talán ez már jobb a példához:


 © svejk2010. jan. 29. 16:38 | Válasz | #86 
Sasi fórumtársunk már 4 éve videón bemutatta hogy hajlik az öntvény keménységmérőjének a váza.
Nem hogy egy nyamvadt összetákolt házi mechanika.
Ez nem újdonság senkinek...
És mi fog belőle kisülni?
Hogy kisebb forgácsolóerők kellenek, vagy hogy még nagyobb gyorsulásokat engedjünk neki ne csak hajoljon hanem még lengjen is be.

Manapság egyre több gépezet épül és vele négyzetes arányban csökken a bemutatási kedv.
Az ilyen mérési felszólítások meg maximumra való törekvések után ki lesz az a marha aki elhozza a találkozókra bemutatni a gépét??

 © HJózsi2010. jan. 29. 16:46 | Válasz | #87 
Én meg úgy látom, hogy a hobbi mechanikák szerényebb merevsége is azt támasztja alá, hogy kisebb motor is elég a megmunkálási célok megvalósításához ...

 © D.Laci2010. jan. 29. 16:49 | Válasz | #88 
"Az ilyen mérési felszólítások meg maximumra való törekvések után ki lesz az a marha aki elhozza a találkozókra bemutatni a gépét?? "

Szóval ha valaki elvisz bármilyen gépet a talira akaszatok a nyakába a kolomp melé egy nagy táblát "marha" !!! :)

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 16:54 | Válasz | #89 
Teszek be egy másikat is... Ez a "BF20/Kami/HBM" megoldása... egyre jobban tetszik ez az elrendezés...
Sajnos ez is direkt hajtásos (tudatlanság:)... biztos lötyög a fej pár századot... de talán megfelelő egy hobbystának...


 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 16:57 | Válasz | #90 
Mert csinál valaki gépet? Most, hogy tudja semmi sem jó :) Annak teszünk a nyakába kolompot :)
Ugyan - ez csak egy vicc volt... eddig is el voltunk... ez után is el leszünk... Nem kell mindent elhinni a HEH-nak. (Hobbysta Elhárító Hivatalnak :)

 © svejk2010. jan. 29. 17:06 | Válasz | #91 
Ki állította hogy nem elég kisebb motor??
Ki állította hogy az áttétel nem jó?
Idézd már be..
Nem veszitek észre hogy Ti ágáltok csak a nagy motor ellen már 3 éve?
Nektek csak az jó ha kicsi a motor és áttételezve van.
Ezért vezettem végig azt a qrva számítást is hogy bebizonyítsam hogy a nagy motorral, áttétel nélkül, szinte semmivel sem nagyobb energiaigénnyel ugyan azokat a paramétereket el lehet érni.
És most ne gyere azzal hogy nagyobb gyorsulás kell meg kisebb sebesség, mert a mechanikád az gyenge, most írtad le az előbb.
De attól hogy gyenge a mechanika még lehet nagy 5-800 mm munkaterületű ahova bizony igen jól jön a G0 üresjárati sebesség, hacsak nem akarsz minden 0-ra futásnál cigire gyújtani.
A Te 100x50 mm-es munkaterű kis esztergádnál más a helyzet, de ha 1m-es korlátoszlopokat faragnál már ott is jól esne egy kis üresjárati sebesség.


 © HJózsi2010. jan. 29. 17:07 | Válasz | #92 
Gearmotor? :x

 © svejk2010. jan. 29. 17:07 | Válasz | #93 
Bocsi ez nem a csevegő topic, ha kéri a gazdája akkor töröljétek.

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 17:10 | Válasz | #94 
Dehogyis... Yaskawa katalógust nézd meg...Ott megtalálod... kis fordulatú...(dehát 10-es orsót hajt fel és le...:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 17:15 | Válasz | #95 
Sőt! Nekem azt írta valaki...anno... amikor a gépemet csináltam...(Ez volt a mérnöki "szaktanács" :)

A Bautz E642-est (nagymotort - 0,7N alap "280W") is áttételezni kell, hogy jól menjen a gépem... Jó, hogy nem hittem el!!!
Felpörgettem volna feleslegesen a belső inerciákat jó nagy fordulatra + az átt. kerekeket...
Mi lett volna? Őrült felesleges erő... semmi sebesség + Zero dinamika :) :)

 © HJózsi2010. jan. 29. 17:21 | Válasz | #96 
Nálam a legelső léptecses maghajtásnál 120mm/ min volt a max. és dobtam egy hátast amikor 650mm/min lett egy fejlettebb vezérlővel. Most a szervóval 1500 mm/min is lehetne, de 1000-et állítottam, az is elég. Ha a megmunkálás 80-200 mm/perc, akkor a gyorsjárat kevesebb mint ötöde a megmunkálási időnek... Persze fánál más lehet a helyzet, ott valszeg közelebb van a gyorsjárathoz az előtolás, tehát fontosabb lehet a sebesség mint a dinamika, mert pl. nem is olyan tűrésekkel dolgozol ... Ez is arra világít rá, hogy az elérendő cél határozza meg, hogy mi a jó gép az adott feladatra, tehát
eljutunk oda, amiről szintén volt szó, hogy gép építés előtt meg kell tudni határozni, milyen feladatra készítjük ... utánna jöhet a szempontok priorizálása ... szóval ez éppenséggel egy jó példa a sebességigényre ...

 © Tibor452010. jan. 29. 17:23 | Válasz | #97 
Szia Svejk!
"És mi fog belőle kisülni?"
Pl. az hogy amit Te a példádban számoláskor előtoló erőnek saccra felvettél, az reális-e egy Hobby gépen.

"Az ilyen mérési felszólítások meg maximumra való törekvések után..."
Senkit nem szólítottam fel, kértem valamit, ez szerintem nagy különbség.
A maximális sebességre Te törekszel, én a maximális, a gépre még megengedhető ésszerű gyorsulásra törekszem, és az ehhez pont megfelelő biztonsággal méretezett motorra.
Hanyadszor mondjam, a gyorsulás az igazi célfüggvény egy CNC gépnél, mert ettől lesz pontos FORGÁCSOLÁS KÖZBEN az anyagban. Levegőszántáskor a max. sebesség egy adott határon túl, a gyorsulás, a pályakövetés másodlagos, ezért kár még sok más műszaki hátrányt is bevállalni. A Hobbysta általában nem 24 órás SMD beültető műszakban dolgozik a kis 200*200*10 mm munkaterű CNC gépén fa meg alu forgácsoláskor, hanem órákig "zötykölteti" 3D relief maráskor a Z tengelyét egyfolytában, majd a legvégén vissza áll az origóba gyorsmenettel. Azaz a levegőszántási idő/anyag forgácsolási idő 1:1000-10000=~NULLA!!!
Azaz a semmiért nem pakolok oda 200-400 W-ot!!

Azt kérném, várd ki a gondolatmenetem végét, ami sok lábon fog állni, és a végére talán eloszlik a lila köd, mi mennyi a valós számok tükrében.
Mert minden számolás csak annyit ér, amennyire valós input adatokkal indulunk el a műveletek során. De ezt is írtam már itt párszor.

 © D.Laci2010. jan. 29. 17:29 | Válasz | #98 
"Pl. az hogy amit Te a példádban számoláskor előtoló erőnek saccra felvettél, az reális-e egy Hobby gépen. "
És a surlódási tényező... ezek csak képletek azt hejetesitel be amit akarsz!!! A kérdés az volt hogy ala natur a képletek jók vagy sem!!!! ???

"1:1000-10000=~NULLA!!!" = -9999.999 ..... :)


 © Tibor452010. jan. 29. 17:33 | Válasz | #99 
Gyerekek!!:) Nyugi legyen már! Nem kell indulatoskodni. Az is baj, ha tényszerűen számolgatni szeretnék gyakorlati példákon bemutatva a rendszer összefüggéseket? Nem kell ettől annyira felidegesíteni Magatokat, ígérem, csak olyan mélységig számolgatunk, ami érthető, és remélhetőleg hasznos lesz a Fórum közösségnek!

 © Tibor452010. jan. 29. 17:37 | Válasz | #100 
Köszi Laci a jóindulatodat! Ha nem értetted volna a szövegemben egyezer és tízezer közötti számra gondoltam, így 1 ezred és az 1 tízezred szerintem gyakorlati szempontból megközelítően nulla!

 © sanyi2010. jan. 29. 17:39 | Válasz | #101 
1:1000-től 1:10000-ig azaz ~ nulla, elhanyagolható, de ezt lehet így 1:1000-10000 formában is írni ;)

 © D.Laci2010. jan. 29. 17:40 | Válasz | #102 
Nyugi legyen! Smiley-t oda tettem! :)

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 18:27 | Válasz | #103 
pl. Egy üresben forgó DC motor mennyit eszik :) Elárulom... terhelés függő! Azaz annyi "wattos" amennyi erőt kiveszel belőle :)
Hogy mi van ráírva? Az a max-ot teljesítményt jelenti...

 © Tibor452010. jan. 29. 19:04 | Válasz | #104 
Nagy tévedés, ugyanis van üresjárati teljesítménye minden motornak,
hiszen a te kedvedért nem 100%-os hatásfokúak.
Így azt tudjuk mondani, minél nagyobb egy motor, annál nagyobb
ez a P veszteség.
Javaslom, rajzolj fel egy lapra egy y=ax+b, és egy y=ax függvényt!
Magyarul a valós motor nyomaték-áram görbéje nem az origóból indul!
Így bizony az a helyzet, hogy egy sokszorosan túlzó nagy
motor csak azért, hogy elinduljon már többet fogyaszthat, mint a kicsi
optimális, amelyik közben már a Hobby CNC gépet totál kiszolgálja,
működteti.

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 19:16 | Válasz | #105 
Hány Watt szerinted egy 200W-os motor üresjárati teljesítmény felvétele? Tudod? Akarod tudni?

 © Tibor452010. jan. 29. 19:47 | Válasz | #106 
Tök mindegy a konkrét értéke (mellesleg száz motorkatalógusom van I null. adatra), de az biztos, hogy nagyobb mint egy 20W-osé, nem is kicsivel. Innetől kezdve nincs miről beszélni matematikailag eldőlt a játszma. Már csak amiatt is kedves barátom, hogy egy 16 mm furatú motor csapágynak, amiből ráadásul kettő is van, nagyobb a súrlódása, mint egy 8 mm furatú kis aranyos csapágynak. Számos más műszaki indokot is tudnék még felhozni, de minek, ha ez az egy is perdöntő.

Ezt az "Akarod tudni?" beszólásodat meg légyszi
mellőzzed ha lehetne (túl gunyoros, nagyképű az én érzésvilágomnak), főleg annak tükrében, hogy picit előbb méricskéltem motor témakörben dolgokat mint te, ezt pl. 15 éves koromban mértem ki először, aztán pedig még sokat, és folyamatosan tanultam a villamos motorokról is.
Van egy fogadásom, hogy Te más életpályát mondhatsz magadénak motor ügyben.:)

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 19:53 | Válasz | #107 
"Tök mindegy a konkrét értéke" = Sajnos nem akarod tudni. Jól éreztem... ezért "előlegeztem" meg a feltevést.
Emlékszek a II. talin a bemutatódra... két motor... egyik pörget - összeköt két drót - a másik forog... = Tehát szinte semmi.

 © Tibor452010. jan. 29. 20:30 | Válasz | #108 
Már megint az én tudásommal foglalkozol...egyem a lelked!:)
A lényeg: nagy bajba kerültél megint!:) Pont egy olyan motort hoztál fel, ami egy 20W körüli vasnélküli Portescap DC kefés szervo motor. Nincs ellenfele, professzionális minőségű, aranyárú motor. Erre de pláne áll az, hogy sokkal-sokkal kisebb az üresjárati P-je, mint egy 200W-os hagyományos szervónak, amiket te használsz.
De én szeretek tényeket közölni: az említett motor, amiket akkor az előadás kapcsán mutattam 22V48-208E típusú volt, és katalógus adatlapja szerint 3.2-4.8 mA között van az indulási árama. Nem elírás: miliamper!!!
a J-je is elég tűrhető: 17g/cm2!!!
Nos Varsányi Péter! A Te 200W-os akármilyen AC-DC motorodnak mennyi az I nullája?
Mellesleg ilyen motorokkal volt szerencsém már az első munkahelyemen 1985-ben dolgozni, nagyon élveztem!

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 20:39 | Válasz | #109 
Tibor, Tibor... javíthatatlan vagy...:)
Pedig mi megtettünk mindent... hogy a 20 évvel ezelőtti szaktudásodat napra kész állapotba hozzuk :) Tudom csicsa világ ez... De mit tehetünk ellene... alkalmazkodunk.
A '80-as években én is egész nap forrasztottam... jó volt... azaz nem tudom... A hiánygazdaságban azért elvoltunk... örültünk, hogy van valami... de ma már más...

 © Tibor452010. jan. 29. 20:51 | Válasz | #110 
Remek! Akkor gyorsan vegyél az e-bayon pár ilyen vasnélküli DC szervó motort, úgy hajítod az AC szervóidat a sarokba utána, hogy már el sem tudod adni őket tovább!:)
Na de tudod a lényeg a lényeg, megint bebizonyosodott N+1-dik érvként, miért nem jó a kelleténél sokkal nagyobb motor egy CNC-n.

 © Varsányi Péter2010. jan. 29. 21:19 | Válasz | #111 
Sajnos ilyeneket már nem gyártanak... már régen kimentek a divatból... szerintem már a a "bolhapiacon" sem lehet találni.

Sajnos(?) sok jó és ötletes technikai dolgot kiszorítottak a piacról az AC szervók... pl. tárcsamotorokat is... (majd a lineár motorok teszik ezt az AC-val :)

Mint írtad.... ezeknek az AC-knak kicsi az inerciája... olyanra csinálják amilyenre akarják... ha akarják nagyobb inerciásra, ha akarják több pólusúra azaz kisebb fordulatra... minden lehetséges....
Ezért is mentek ki a divatból a "klasszikus" áttételek... Ha szükséges... helyettük ott a Planetary drive és Harmonic Drive-ok...

Mint a számításokból kiderült...
Én sem gondoltam volna előtte - azaz az inercia korszak előtt:) - az alapnyomatéknak nagyobb jelentősége van mint a korlátozottan felhasználható csúcsnyomatéknak...
Az AC-k alapnyomatéka pedig magasabb mint hasonló telj. DC-knek... míg az inerciájuk jóval kisebb... azaz fürgébbek, hatékonyabbak ha kell...(energia takarékos = ezt szereted :)
De ehhez kellet az elektronikai ipar óriási fejlődése... Mert bonyolultabb egy AC jó vezérlése mint egy DC motor-é...
Viszont az AC motorok gyártása sokkal egyszerűbb mint DC motorok-é...

Lépjél Tibor tovább... egy idő után már csak AC motorokat tudnak beszerezni a hobbysták...
2-3 évvel ezelőtt még szép felhozatal volt jó minőségű DC motorokból... de már nincsenek újak és jók a (bolha)piacon...
Most az AC motorokat dobják ki az ipari raktárkészletekből.... ezeket kell meghajtani ill. megszeretni a hobbystáknak...
A trend látható... már DC motorokban nem is gondolkodik a hobbysta... persze ezzel (én sem) teljesen nem értek egyet... de ez van.
Egy (volt) közös bennünk a DC-ben... Te is... és én is az analóg szervóhajtást preferáltjuk ill. perferáltuk. (de még sokan ugyanígy tettek)

 © Tibor452010. jan. 29. 21:50 | Válasz | #112 
Ennyi sületlenséget, marhaságot ideírni, öszehordani, ez már nekem sok!!!
Pl.:"Sajnos ilyeneket már nem gyártanak... már régen kimentek a divatból..."
Ezzel szemben a valóság és a tények!

 © svejk2010. jan. 29. 23:18 | Válasz | #113 
Na lila köd az volt délután rendesen nálam :(
Már odáig jutottam hogy a H.Józsi jobban fel tud bosszantani mint Te :)
Most már én is nagyon unom, hát még szegény fórumtársak...

Várjak, várjak...már 3-4 éve várok, és mindig magamnak kellett a bizonyosságokat keresni.
(utólag már nem baj így legalább jobban megtanulja az ember)
De olyanokat ne várjon el tőlem senki, hogy bólogassak olyanra ami szemben áll az elképzeléseimmel, követelményeimmel, még ha azok nevetségesek is és szemben állnak az ipari gépek követelményeivel.
De legalább lassan-lassan a számításokkal be tudom magamnak bizonyítani a hibáimat és a csekély eredményeimet.
Megpróbálok nem hozzászólni majd és főleg nem kötözködni, de ehhez részetekről is kell az hogy nem b@szogatjátok állandóan azokat a gépeket amelyek (szerintetek) nem optimális hajtással rendelkeznek.
Annak idején az ablaktörlőmotorért is kaptam eleget a fejemre, de az idő csak bizonyította a helyét ezen a nagyon széles hobby palettán.

 © sneci2010. jan. 30. 09:04 | Válasz | #114 
Ezeket az ömlengős trendjelentéseket betudom annak, hogy elmúlt este 8, és találtál valami rendesebb palackot
Így reggel visszaolvasva, ugye te sem gondolod komolyan. Mióta van AC-d? Most van az inercia éra. Még számos stáció van hátra a megvilágosodásig...


[1] 2 3 4 5 ... Utolsó

Ugrás a tetejére

Tárhely és domain a MediaCentertől

Untitled Document Fórumtagok ftp könyvtára: cnctar.hunbay.com